Los mitos o mentiras que se repiten una, dos, trescientas y miles de veces terminan muchas veces por convertirse en “verdad”. Lisa y llana. Poco importa indagar y averiguar. Esto viene a cuento del mito que se quiere imponer de que Boca Juniors es el club más campeón de títulos internacionales. Sin dudas que la gestión macrista (1995-2008) ha sido exitosa en lo deportivo (no tan así en lo económico).Pero el marketing detrás del club “más ganador de títulos internacionales” nos “obliga” a poner en el listado de 18 títulos (con el obtenido anoche) al de la Copa Master (disputada sólo en 1992 y 1994 y que enfrentaba a todos los campeones de la Supercopa Sudamericana) y la Copa de Oro Nicolás Leoz (se realizó nomás en 1993, 1995 y 1996 y la jugaban los ganadores de la Copa Conmebol, la Copa Master, la Supercopa Sudamericana y la Libertadores).
A esas dos coronas en los medios serios de la prensa europea poca importancia la dan. Así, los títulos de Boca serían 16 (una cifra envidiable no obstante). Pero supongamos que le damos crédito a esos dos campeonatos obtenidos en los ’90. Siguiendo esa regla, al Milan deberíamos sumarle otros tres títulos: dos Copas Latinas (competición que enfrentó, entre 1949 y 1957, a los campeones de las ligas de Francia, Italia, Portugal y España) y la prestigiosa Copa Mitropa (la primera gran competición que jugaban equipos de Europa, que se inició en 1927 y que se extendió hasta 1992, nada menos).
Del mismo modo, asimismo, deberíamos sumarle dos más a Independiente por la Copa Aldao (se disputó entre 1916 y 1947 y en el ’98 volvió por única vez) que ganó en 1938 y 1939. O sea, los de Avellaneda deberían sumar 17 lauros internacionales. También el Real Madrid debería engrosar sus números: ganó dos veces la Copa Latina (1955 y 1957) y una vez la Copa Iberoamericana (se disputó sólo en 1994 y se enfrentaron los campeones de la Copa de Oro Nicolás Leoz -Boca- y la Copa del Rey -Real Madrid-).
Aunque algunos pregonen que sólo importa mirar para adelante, la historia es hermosa. Nos cultiva. Y nos pide a gritos no olvidarla.
17 comentarios:
Ahora, esas copas q vos nombras, son oficiales o no ? Fueron en el profesionalismo o en el amateurismo ? Esa es la cuestión.
En Europa se tiene como oficial a las Copas Ferias, pero la misma UEFA aclara q no son torneos oficiales.
ESAS COPAS NO SON OFICIALES ,
SIEMPRE METEN UNA EXCUSA ..
YA ESTA , BOCA EL MEJOR DEL MUDNOO! !!!!
Buenas!
Por primera vez en la historia de este blog suprimí dos comentarios, porque acá no se insulta. Si quieren, para eso vayan a la cancha.
Mac Gyver, antes que nada tengo que decirte que de chico te miraba siempre. Y respecto a tu duda, sí, fueron certámenes oficiales. Y en su momento, principalmente la Copa Mitropa, muy importantes. Gracias por escribir.
Respecto a lo que decís, Andrés, te aclaro que este post no es una excusa de nada. Para nada intento minimizar los logros de Boca. Si querés sentir que Boca es el mejor club del mundo, hacelo. ¿Quién puede negarte un sentimiento?
Gracias por escribir a todos.
Totalmenmte de acuerdo con el informe, es muy obvio que los medios necesitan vender cosas, e intentan estas cosas, que a la larga, con un poco de analisis y recordando los torneos, se esfuman. Algo parecido pasaba con el recor de palermo, los de Ole y El Grafico ya tenian toda la revista hecha, pero...
Un saludo
www.lineadecinco.blogspot.com
es mi blog
Estaría bueno que indiques alguna fuente de que esos trofeos "en rojo" son Oficiales de la Fifa, que es en realidad lo que cuenta. Tampoco nos vamos a guiar por si los medios europeos serios le dan importancia o si se jugaron tres veces más que la Copa Master. Veo bien el deseo de sumar títulos que en tu opinión son por lo menos del mismo tenor que los de Boca, también veo bien la opinión de que la Copa de Oro y la Copa Master parecen estar de más en el cálculo, pero la verdad la tienen los torneos homologados por la Fifa y eso es lo que se suma, quieran o no los de Boca, Milan, Real Madrid, Independiente y Anti-Boca (?). El pasado con un poco de ayuda lo recordamos todos y si no tenemos en cuenta las marcas oficiales vamos a terminar sumando campeonatos Nacionales Amateur, Copas Argentinas, la Copa Joan Gamper con el Barsa, La copa de la gira de San Lorenzo en la década del 40, etc. etc.
Saludos!
Mario, buen dia.Vengo del blog de P.Lissoto y pensaba comentar tu post alli.Viendo el lio que se armo prefiero compartir mis dudas respecto atu post. Creo que se trata de definir un criterio de filtro.O sea ¿que se considera copa internacional?¿cuando independiente reinaugure su cancha y juegue con Dep.Alajuense de El Salvador(por ejemplo) la copa Julito¿ debiera contarse?
No son eso la copa Aldao(!!??) la Mitropa(mas!!!??)
No es o debiera ser el criterio general incluir solo copas acordadas entre confederaciones (no como la iberoamericana que es entre Comenbol y Asoc.Española)?
Porque si no, contemos las copas que se jugaron en Mardel en los 60/70 que venian equipos de europa.
Slds
Aclaracion: Obvio que coincido que todo este asunto es mas publicitario que otra cosa, pero si para discutir algo espurio en su concepcion, usamos criterios igual de truchos...
"Kurkurrucho",
Me alegra que coincidamos en el manejo comercial de la cifra.
Donde no vamos a ponernos de acuerdo es cuando minimizás la Copa Mitropa. Al menos, date la posibilidad de dudar. Si averiguás un poco, tal vez te darías cuenta que en su tiempo, tenía muchísimo más valor que varias de las competiciones que se han disputado por estas latitudes (ejemplo, las citadas Copa de Oro y Master que, en total, se realizaron en sólo 5 oportunidades...).
Igual, es para resaltar lo de Boca. Pero no vale la pena polemizar tanto habiendo muchísimas cosas más importantes (incluso en el deporte) que sí deberían llamarnos nuestra atención.
Es sólo fútbol.
Justamente, la relatividad de la importancia coyuntural de una copa, que es lo objetable en la master y otras, tambien lo es en la mitropa o la iberoamericana o la aldao. Seguramente Alumni habra jugado con algun rejuntado uruguayo algun partido por alguna copa, y habra sido im portantisima en ese momento. La perspectiva del tiempo es lo que da mayor o menor importancia a los logros. Como sea, seguramente hay cosas mas serias para polemizar que estas truchadas marketineras.
Salute
Resulta que lo que vale es lo que cuentan las respectivas confederaciones internacionales de la FIFA (Es decir, la UEFA, la Conmebol, la antigua CONCACAF, etc.). Es cierto que hubo, tanto en Europa como en Sudamérica, copas internacionales que se jugaron por muchos años, pero esas copas no fueron organizadas ni son homologadas por las confederaciones. Por eso no se cuentan la Copa Mitropa ni la Latina, por ejemplo.
Las Copas Master y de Oro fueron establecidas por la Conmenbol, y, como bien decís, había que ganar una de las copas sudamericanas para participar, por lo cual no son copas menosres. Por ejemplo, podríamos decir que la copa Interamericana es una copa menor, por el nivel de los rivales de la CONCACAF, pero para jugarla había que ganar la Libertadores primero, que no es poca cosa.
Ahora, si querés contar copas internacionales "tradicionales", como la copa Aldao o la Mitropa, la lista queda así:
1er lugar: Boca y Nacional de Montevideo, con 21 copas cada uno:
Nacional: Copa de la Competencia (Tie Cup) 1913 y 1915; Copa Cusenier 1905, 1915, 1916 y 1917; Copa Aldao 1916, 1919, 1920, 1940, 1942 y 1946; Copa Intercontinental 1971, 1980 y 1988; Copa Libertadores 1971, 1980 y 1988; Recopa 1988 y Copa Interamericana 1971 y 1988.
Boca: Copa de la Competencia (Tie Cup) 1919; Copa de Honor 1920; Copa Confraternidad Escobar-Gerona 1946; Copa Libertadores 1977, 1978, 2000, 2001, 2003 y 2007; Copa Sudamericana 2004 y 2005; Copa Intercontinental 1977, 2000 y 2003; Supercopa 1989; Copa Máster de la Libertadores 1992; Copa de Oro 1993 y Recopas de los años 1989, 2004, 2005 y 2008.
Los demás lugares serían como dijiste:
2do lugar: Milan (20)
3er lugar: Real Madrid (18)
4to lugar: Independiente (17)
O sea que, si bien contamos las copas oficiales de las confederaciones solamente, o contamos también las otras copas internacionales que se han jugado, Boca en los dos conteos está empatado en el primer lugar como uno de los equipos con más copas internacionales en el mundo.
Hago mías tus palabras finales: "Aunque algunos pregonen que sólo importa mirar para adelante, la historia es hermosa. Nos cultiva. Y nos pide a gritos no olvidarla."
Si querés erigirte en guardián de la historia, tenés que recordarla completa. Si no, también caés en las manipulaciones del "marketing", en este caso, el de tu blog...
Pedro, impecable lo tuyo.
Saludos desde Resistencia
Boca tiene 21 titulos internacionales oficiales. 18 fueron organizados por la Conmebol (sola o junto a la UEFA o Concacaf) y 3 fueron co-organizadas por la AFA y la AUF.
La oficialidad de los torneos las regula la entidad en cuestión en sus reglamentos y es votada y avalada por sus miembros en reuniones de comité ejecutivo. Constan en actas, documentos y memorias según se establezca oportunamente.
La seriedad y/o gusto y/o importancia y/o merecimiento y/o valor son cuestiones personales, subjetivas, discutibles, cuestionables, debatibles.
Lo que hay que establecer es "qué se está discutiendo". Se discute oficialidad o seriedad? Si hablamos de torneos oficiales internacionales, Boca tiene 21. Si hablamos de seriedad, entramos en un debate larguisimo en el que nunca nos vamos a poner de acuerdo.
El Milan y el Real Madrid ganaron esas Copas Latinas y Mitropas que se mencionan, torneos que no eran organizados por la UEFA, pero sí por varias federaciones nacionales europeas en conjunto. Se las podría encolumnar en los "torneos organizados por dos o varias asociaciones nacionales", tal como las Copas Ricardo Aldao o Tie Cup Competition que armaban la AFA y la AUF hace mas de 60 años.
Las Copas Master y Copa de Oro fueron torneos establecidos por la Confederación Sudamericana. Del Master hubo 3 ediciones (ganadas por Boca, Cruzeiro y San Pablo) y de la Copa de Oro 3 (ademas de Boca, las ganaron Cruzeiro y Flamengo). La Copa Master la jugaban los campeones de la Supercopa (asi como la Supercopa la jugaban los ganadores de Copa Libertadores). Racing, Boca, Olimpia y Cruzeiro participaron de la primera, siendo Boca el campeón. Racing tuvo su chance de ganarla. Independiente, que perdio la final del 89 con Boca, y River, que perdio la Supercopa del 91 con Cruzeiro, tambien podrían haber jugado la Copa Master de 1992. Incluso en la edición de 1994 o en la que se iba a organizar en 1998 pudieron jugarla. En 1996 se disputó un Master pero para campeones de la Copa Conmebol. Atlético Mineiro, Botafogo, San Pablo y Rosario Central fueron los participantes, ganando San Pablo el torneo.
La Copa de Oro reunía a los campeones de los 4 torneos anuales organizados por la Confederación. En 1993 jugaron Atlético Mineiro (Conmebol 1992), Boca (Master 1992), Cruzeiro (Supercopa 1992) y San Pablo (Libertadores 1992). Cabe recordar que Racing perdió la final de la Supercopa 92, y Newell's la de la Libertadores, pero solo Boca ante 3 equipos brasileños fue el representante argentino. Y la ganó. En 1995 la jugaron solamente Cruzeiro (Master 1994) y San Pablo (Conmebol 1994), ganandola el equipo mineiro. En 1996 jugaron Central (Conmebol 1995), San Pablo (Master 1996), Flamengo (subcampeón Supercopa 1995) y Gremio (Libertadores 1995). Curiosamente, Independiente, campeón de la Supercopa 95 no quiso jugar la copa. Flamengo fue campeón.
Por qué la Confederación organiza estos torneos y los cambia a los pocos años? Por qué algunos torneos se juegan en un país solo, luego los hace de ida y vuelta, a veces deja que se juegue a partido único... todo eso debe responderlo la Conmebol, de la misma manera que debe responder por qué discontinuó la Supercopa, por qué creó la Mercosur, por que ahora existe la Sudamericana, por qué permite que se juegue una copa entre el campeón de la Sudamericana y el campeón de Japón... Pero eso no es responsabilidad de los clubes que salieron campeones y fueron a jugar los torneos que la CSF le indicó. Solo acatan reglamentos. Y eso es lo que debemos hacer al momento de hablar de oficialidad de torneos.
Saludos.
¡Qué interesante esta discusión! Resulta atrapante saber si la Copa "Increíble Estupidez" debe incluirse en el palmarés internacional de Boca, Milan o Pepeganga. Admirable las encendidas pasiones que despierta. La cultura del éxito no tiene límites. No importa cómo, lo imprescindible es ser el más exitoso, el más ganador, el que más razón tiene (sí, también competimos por eso), etc... Recuerdo cuando el fútbol era un juego y no una cuestión de vida o muerte o una excusa para que los fundamentalistas de la estupidez se peleen entre ellos, eso sí "defendiendo" cada uno su camiseta. Hay que ganar, ganar, ganar, y acá me pierdo yo...
Es muy interesante ver el tipo de doble discurso que utiliza para descalificar a los demás, culminando con el comentario de Pedro (el que tiene un concepto muy sui generis de lo que significa "soberbia").
Si vamos a discutir estadíticas deportivas, no hay problema: se apela a diferentes fuentes y se trata de llegar a un consenso. Hasta acá, todo bien...
El problema es cuando se utiliza la discrepancia para descalificar o acusar a los demás como "mentirosos" y para "denunciar" supuestas manipulaciones con fines de mercado y demás (cuando lo que de verdad se oculta detrás de la crítica es la simple animosidad deportiva, de la que ni siquiera los periodistas parecen ser inmunes en la Argentina... Pero el problema de la total falta de objetividad en el periodismo deportivo argentino es otro tema largo de tocar...)
Pues bien, el autor tiene derecho a exponer lo que el supone una mentira, o al menos una equivocación. Y, como está pautado en cualquier "blog" que se precie de serlo, el lector tiene derecho (más aún, es invitado) a responder.
Y la forma más apropiada de discrepar con el autor es a través de un razonamiento similar al expuesto. Y por supuesto, no sólo se responde a la propuesta estadística, en este caso, sino al mismo tiempo a las acusaciones de mentira y manipulación.
Pero entonces se le acusa al que responde de "preocuparse de algo poco importante" como el fútbol, o hasta de tratarlo (soberbiamente, por cierto) de estúpido.
En fin, el autor usa la excusa "banal" de un logro futbolístico para hacer acusaciones de mentira y manipulación "marquetinera" (que son temas menos banales), y cuando el lector acepta el reto y expone sus puntos responde "Pero no vale la pena polemizar tanto habiendo muchísimas cosas más importantes (incluso en el deporte) que sí deberían llamarnos nuestra atención."
Si iniciás una polémica con trasfondo (político o del tipo que sea), preparate a recibir respuestas y defender tu posición. Esa es la base de la discusión civilizada. Pero el periodismo en general está acostumbrado a poder hablar y hablar sin recibir respuesta, y a tirar "perlas" de acusación contra terceros, cuya mala intención queda, aún después de haber sido claramente desmentidas.
Para finalizar, dejo una prueba definitiva de que la denominación de Boca como más ganador junto al Milán no tiene nada que ver con el marketing del club. El siguiente texto es tomado de la página de la Conmebol (cuyo vice-presidente, recordamos, es un directivo del club River Plate):
"Boca Juniors, con algo de sufrimiento, obtiene su 4a. Recopa Sudamericana
28 / 08 / 2008
El conjunto "xeneize" se consagró campeón de la Recopa Sudamericana 2008 tras derrotar -no sin sufrimiento- a Arsenal luego de empatar 2 a 2 en la vuelta, tras haber vencido por 3 a 1 en el partido de ida. De esta manera, Boca suma su 18º título internacional e iguala al AC Milan de Italia, equipo que hasta ahora era el más ganador de la historia."
Mi primer mensaje desmintió fehacientemente el error estadístico. Con este creo que se zanja de una vez la absurda acusación de mentira y manipulación. Desmentida la tesis, y desmentido su trasfondo.
Parafraseando a alguien que tiene mucho que ver con esta historia, "Chau, felicidades."
Mientras los títulos sean oficiales, ndie puede negar su poderio en el raking de los más poderosos internacionalmente.
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